Læs afsnittet:
Leon Rask Sørensen: Velkommen tilbage til den her lille miniserie om Bjarne. Også velkommen tilbage til dig, Hans-Erik. Nu jeg siger miniserie om Bjarne, og det er måske sådan at strække den lidt vidt, men i hvert fald andet afsnit om Bjarne. Og hvis man ikke hørte afsnit 1, så vil jeg klart anbefale, at man gør det, men ellers så kan vi sådan lige kort fortælle, at Bjarne han er 37 år og i en situation, hvor han lige har fået et nyt arbejde. Han er gået fra at være sådan aktivt udførende til at være mere sådan administrations-agtig, uden at vi behøver sådan at komme helt ind på, hvad præcis det er, han laver. Han er rykket ind på kontoret, ikke? Derinde, der begynder han at sammenligne sig med kollegaer, som har langt mere erfaring, og som ikke begår de, kan vi kalde det, begynderfejl, som Bjarne laver i sin nye stilling. Og det går Bjarne rigtig meget på. Så Bjarne han ligger søvnløs om natten, og han skændes med konen, og han skændes med børnene, og kan ikke forstå, hvorfor han ikke kan være lige så dygtig, som de andre på den tid, han nu har været ansat. Er det sådan meget kort ridset op?
Hans Erik Foldberg: Ja, det tror jeg, det er sådan en grov-oprids af det. Men lyt nu til sidste afsnit, fordi der fortæller Bjarne det rigtig fint. Og det, der egentlig er for Bjarne, det er, at han kom på overarbejde i det her. Og noget af det, jeg tror, vi skal være opmærksomme på, os mennesker, det er, at os mennesker, vi er ikke bare en fysisk del, som måske ikke fungerer, eller en tankemæssig del, der ikke fungerer. Det er det, vi godt kan lidt få, at der er noget frustration, der er i spil her. Og hvordan skal jeg være, og hvordan skal jeg falde ind, osv. Der er også en følelsesmæssig del ind i det. Og de her tre aspekter, dem bliver vi altså nødt til at se som et hele. Og i den sammenhæng skal vi også forstå, at fysikken, det ligger egentlig grundlaget for, hvordan vi kan have det.
Leon: Fysikken?
Hans Erik: Ja, altså den fysiologiske del af vores organisme. Så det vil sige, hvis vores krop fungerer godt, vi har det godt i kroppen, vi har ro i maven, jamen så gør det også, at vi har ro oppe på øverste etage. Vi har ro i tankerne. Og det smitter typisk af på, at så giver det også en afslapningsvirkning på vores følelser. Er der nu oppe på tankeplan noget, vi ikke har fod på, jamen så begynder tankerne at køre løs med os. Det stresser os. Og det gør noget ved vores følelser, vi bliver anspændte, vi bliver irriterede. Så når du siger det her med, at så kan han måske godt blive lidt umulig derhjemme i forhold til konen eller i forhold til børnene, jamen alle mennesker, der er anspændte, de er da irriterende. Altså noget af det vi ikke kan rumme i vores kultur, det hvis der er folk der…. “Fald da ned for pokker!”. Det er da det, vi siger. Ellers siger vi ingenting, for det er nok klogere at holde sin mund her. Så det kan godt blive sådan en, hvad er det for en bombe, vi går omkring her. Og det er jo et menneske, som måske er på overarbejde på øverste etage. Og vi skal også forstå, at hvis det så sker, at vi er på overarbejde på øverste etage, så forplanter det sig til vores følelsesliv. Vi bliver irritable, vi bider af andre mennesker, vi er ikke så sjove at være sammen med. Men det gør også noget ved os ned i fysikken næstefter. Og så forplanter det sig dernede og tærer på vores energi. Og så gør det faktisk, at vores organisme fungerer ringere. Og vi har måske sværere ved at samle tankerne eller bevare et overblik.
Leon: Og måske endnu mere tilbøjeligt til at begå de der fejl, som Bjarne for alt i verden forsøger at undgå.
Hans Erik: Så engang imellem har vi en tendens til at sige, at det her er et psykologisk problem, eller det her er en tankemæssig mental udfordring, eller det her er noget fysisk. Nej, Bjarne er et rigtig godt eksempel på, at vi kan ikke se det isoleret. Det er en helhed. Og det er faktisk noget af det, der har været noget af hemmeligheden i behandlingen af Bjarne. Det er, at vi har hjulpet ham akupunkturmæssigt til at få hans krop til at kunne klare noget mere. Og egentlig sætte ro på hans tanker og hjælpe til, at hovedet kan fungere noget bedre. Men vi har samtidig også smidt noget på ham, som hjælper ham til, at han er bedre til at gennemskue sine tanker og hans adfærd.
Leon: Så lad os prøve at høre, hvad han siger om lige præcis det der.
Bjarne Kjær Pedersen: Det er blevet meget nemmere at håndtere, fordi nu kan jeg kende situationen, når jeg står i den. Jeg kan godt blive sådan lidt, at nu kommer den. Så ved jeg, hvad jeg skal gøre. Jeg har energi til det også. Det føles mærkeligt, men jeg har noget andet energi.
Leon: Kapacitet, måske?
Bjarne: Noget kapacitet, og kan stå i situationen og bearbejde den, og så komme videre. Uden at det går mig helt vildt meget på. Det gjorde det før. Jeg kunne gå hjem og tænke over en situation, jeg havde været ude for. Og virkelig, virkelig skulle snakke meget om det. Hvorfor bliver du ved med at køre i det? Det er der ingen grund til. Det kan være det, personen sagde, egentlig har god nok mening. Men du føler det som et personligt angreb, og lad være med det. Tag det som noget, hvad skal man sige, objektivt. I stedet for at tage det som noget subjektivt.
Leon: Noget af det, Bjarne siger, er det her med at kunne genkende det. Og nu kommer den, siger han. Hvad er det, han mener, når han siger det?
Bjarne: Noget af det, Bjarne har været inde og kigge i, det er min første bog, der hedder “Du kan – Lifesense for alle“. Og den første bog, jeg har skrevet, det er en bog, der sådan set giver os redskaberne og indsigterne til, hvad skal der til for et menneske for at kunne navigere? Altså, det er helt, helt grundlæggende. Altså, opfatter vi tingene for, hvad de er? Når vi oplever en ting, oplever at vi tager tingene for, hvad de er, eller hvad vi synes, de er?
Leon: Eller hvad vi tror, det er.
Hans Erik: Eller hvad vi tror, det er, ja lige præcis. Noget med, hvad kan vi styre, og hvad kan vi ikke styre? Det er sådan nogle af de vigtige indsigter, og det bliver så vendt til nogle redskaber. Så når Bjarne, han siger det her, åh, nu kan jeg se, hvad det er. Ja, så er det, fordi han genkender noget, som han har, hvad skal man sige, kunne se ind i, og se, hvordan os mennesker, vi, hvad skal man sige, måske går fejl i, når vi skal forstå ting, som de er, i stedet for, hvordan vi føler, at de er. Så når man begynder at genkende, hvad det er, man står overfor, så begynder man at få ro. Jeg har et udtryk, der hedder “forståelse forløser”. FF. Jeg kan huske, da jeg kørte kurset, så gik det over til at blive til det her “Forfærdelige Foldberg”. Men FF, “forståelse forløser”, os mennesker har det rigtig godt, når vi i stand til kan forstå, hvad det er, vi står overfor, kan gennemskue den situation, vi står i. Det giver ro, og det giver adgang til et overblik. Og det er rigtig meget det, det har gået ud på for Bjarne, det er at kunne få skabt overblik over den situation, han står i. For så kan vi jo begynde at navigere.
Leon: Noget af det, I også har arbejdet med, og som også er en del af den her bog, det er sympati og antipati. Noget, som jeg ved, at Bjarne han også har taget til sig og bruger. Hvor han tidligere har været sådan lidt nogle gange, nå, hvorfor har du ikke tid til at snakke med mig i dag? Altså, jeg er en flink fyr. Men hvor han så egentlig er blevet klogere og siger, nå, det kan godt være, at Hans Erik bare havde lidt ekstra travlt i dag, det har ikke noget med mig at gøre. Prøv lige at sætte lidt flere ord på det der med sympati. og antipati.
Hans Erik: Antipati og sympati er jo de to følelser, som rammer os mennesker, som faktisk er noget af det allerførste som barn. Når vi har antipati over for noget her, så er det noget, vi ikke bryder os om. Barnet begynder at græde, eller tager kraftigt på vej, ikke? Og er det noget, vi har sympati over for så hos barnet, så bliver det sådan et udtryk, der er ligesom, åh, man falder til ro, man er tilpas, ikke? Og sådan er det også med os mennesker. At vi reagerer med de her følelser, så følelserne går umiddelbart i gang. Hov, gider personen ikke tale med mig, eller er jeg ikke vigtig, eller et eller andet? Jamen, hvis den går i gang, så skal man lige kigge bag omkring. Hvis det nu har været i forhold til mig med Bjarne for eksempel, så er det jo noget med, at jeg doserer. Jeg doserer, hvad har du brug for, og skulle have fat i i dag, eller fange i dag? Eller nu er det måske noget, som hans chef også sagde; tag den nu med ro. En gang imellem, så skal man også have lov til at stå med noget. At det engentlig er det, der er det mest rigtige. Og det her med antipati og sympati, det er sådan en følelsesmæssig oplevelse af ting, som hvis vi er i stand til at kan gennemskue den følelsemæssige del af det her, så begynder det faktisk at lukke op til rigtig mange indsigter. Og det har vi som mennesker rigtig, rigtig meget brug for. Og jeg bliver bare nødt til at sige, i nutidens Danmark, i den danske kultur, der tror jeg aldrig nogensinde, at vi har haft så meget brug for at kunne gennemskue lige præcis de her to betragtninger. Altså, hvad kan vi lide? Det er det, vi ser som noget, vi er sympatiske overfor. Og hvad kan vi ikke lide? Altså noget, vi tager afstand fra. Hvis vi ser på sociale medier, hvis vi skal se på stress, hvis vi skal se på, hvorfor så mange unge mennesker er presset i nutidens Danmark, eller i den vestlige verden, ja, så er det, at vi er rigtig meget styret af vores følelser på, hvad bryder vi os om? Hvad bryder vi os ikke om? Og hvis vi ser på de sociale medier, hvad er det så, der kommer op på de sociale medier? Enten noget, vi absolut alvorligt vil have med at gøre, og det er der, vi siger shitstorm, og vi jorder tingene, eller det modsatte, vi viser det, der bare er det sympatiske. Altså, nuancerne i det, og evnen til at kunne se bagom det, det har vi aldrig nogensinde haft mere brug for, end vi har i dag.
Leon: Nu taler du så om vigtigheden af, at vi kan mestre de her forskellige begreber, og så dukker der et spørgsmål op hos mig, der siger, hvad så, hvis vi ikke formår det?
Hans Erik: Hvis vi ikke formår at få bygget den her evne op til at kunne se bagom tingene, så er der en stor risiko for, at vi ryger ind i den her med perfektionisme, som vi i sidste afsnit var rigtig godt inde omkring, og hvor vi så det her med, hvordan Bjarne røg i en negativ spiral, altså hvor det bare kører nedad, og tankerne begynder at stå oven på hinanden, og det, der kan ende ud i, at vi ender i noget depressivt. Så når vi først får adgangen til at kunne gennemskue de ting, vi står i, eller de ting, vi står overfor, eller de personer, vi står overfor, og har evnen til mere nuanceret at kan fange essensen fra hinanden, ja, så har vi muligheden for at kunne vokse, og så kan vi lige pludselig gå konstruktivt til opgaverne. Alternativet, det er det, der kører os ned.
Leon: Det kan faktisk risikere at køre os ned helt bogstaveligt. I første afsnit der talte vi om forskellene på perfektionisme, altså en ting, det er at have høje standarder og være ambitiøs, og så er der en anden form for perfektionisme, hvor man ikke tillader, at man begår fejl, eller andre begår fejl, altså det er ligesom det, der bliver omdrejningspunktet. Og der var jeg i et studie, der fortalte jeg om et studie, der viste, at der var nogle sammenhænge mellem symptomerne også på angst og depression, men der er faktisk også andre studier, der viser, at det kan også lede til burnout. Og jeg troede egentlig, at burnout, det er noget udbrændthed, det er lidt ligesom stress, men det er faktisk to forskellige ting, to forskellige, frygtelige ting, hvor man kan sige, stress, det er der, hvor tingene måske er kørt lidt for stærkt, der har været lidt for meget pres på, og burnout…
Hans Erik: Og hvor man kører op.
Leon: … det er den anden, hvor man ikke har noget energi, man har ingen lyst, man har ingen overskud…
Hans Erik: Man kører i afmagt.
Leon: Man mangler lidt af det hele. Er det også der, at Bjarne han så har været på vej ud i, hvis ikke han var kommet her? Kan man stille det så firkantet op?
Hans Erik: Ja, altså det er jo bare et spørgsmål om tid. Så er man endt ude i den afdeling, eller endt i at… Man er nødt til at komme til lægen og få noget medicin, for noget, der kan ligne en depression osv., og så prøver man at dæmpe systemet ud. Der er det jo meget mere konstruktivt at se på, hvordan kan man få værktøjerne til, at man kan begynde at performe og vokse i det, man står i. Fordi det, vi har som opgave som mennesker, det er, når vi får nogle udfordringer, hvis vi kan vokse med de udfordringer, vi står i, så vokser vi menneskeligt, vi vokser relationelt, og vi vokser ind i de forhold, vi måtte stå i. Og hvis man vokser fx i nogle arbejdsudfordringer, så kan det smitte positivt af på, at man også bliver bedre til, hvordan man håndterer det, der er på hjemmefronten. Hvis man vokser i evnen til at være i relationer, ja, så er det også relationen til sin bedre halvdel, man vokser i. Og så noget af det, som jeg ved, Bjarne og hans kone har været gode til, det er faktisk de her redskaber fra vores bøger, det har de konfereret med hinanden, og til tider har de sat sig ned og hjulpet hinanden på vej. Og når man tager sådan nogle snakke med hinanden, så får man også et indblik. Du fik det til at lyde sådan på et tidspunkt, som om det var mig, der måske havde kørt hele læringen her med Bjarne. Det er det faktisk slet ikke. Bjarne har taget rigtig meget af det selv og har kunne tage meget ud af vores bøger. Og sammen med konen har jeg hjulpet det på vej. Så jeg har sådan set kun været inde med nogle små hints eller lige at perspektivere, hvad er det, der er vigtigt her.
Leon: Så er du ude med skulderklap til Bjarne og hans kone.
Hans Erik: Ja, virkelig. Og det er jo sådan noget, det kan løbe mig lidt koldt ned ad ryggen, når jeg har set mange gennem tiden, som virkelig har taget teten. Og jeg ved, hvad det kan betyde for mennesker og for deres forhold.
Leon: Men det er klart, at du kan jo gøre arbejdet for Bjarne. Bjarne har gjort arbejdet selv med styrtet hjemmefra. Så lad os bare høre, hvad det er for nogle frugter, de så har kunnet høste derhjemme.
Bjarne: Nu kan vi snakke om tingene. Og vi snakker om det på et helt andet niveau. Hvor man kan sige, førhen var det meget konfliktfyldt. Nu kan vi snakke om det. Også med børnene, simpelthen at forklarer dem, hvorfor det er, at vi gerne vil have, at de gør, som vi beder dem om. Nu er det nede på et niveau, hvor vi kan snakke om det. Der er stadigvæk konflikter, selvfølgelig er det det. Men de er meget nemmere at håndtere. Meget, meget nemmere.
Leon: Der er ingen tvivl om, at der ligger masser af arbejde bag det her. Altså Bjarne, der nu fortæller, at nu kan der tales om tingene. I forhold til, hvad han har været i før, hvor det var konflikt på konflikt på konflikt. Til hvor han så er henne nu. Altså konflikter, det kan man vel ikke helt undgå? Og spørgsmålet er vel så også, bør man helt undgå konflikter? Eller kan det noget godt?
Hans Erik: Ja, konflikter kan noget, men det kan også slide. Noget af det, der ikke er ualmindeligt for måden, vi agerer på, ind i et forhold eller arbejdsmæssigt, det er det her med, at man måske kan have en view ind på tingene, som der er en syndebuk, eller der er en, der er skyld i, at jeg har det, som jeg har det. Syndebuk-kulturen er en af de ting, som jeg oftest gerne vil aflive som noget af det allerførste. Og vi har en metode til det, som gennem tiden har været en kæmpe skat for rigtig, rigtig mange mennesker. Det er, hvor vi hjælper på vej til at se, hvad er det, vi som mennesker, hvad er det, jeg som individ kan styre, og hvad er det, jeg ikke kan styre? For eksempel kan jeg da prøve på at styre mine egne handlinger. Jeg kan også prøve på at styre mine egne tanker, men hold op, hvor er det svært. Hvis man har tankemylder, hvordan styrer man så sine egne tanker? Men hvem har reelt muligheden for at kan styre tankerne hos en selv? Ja, det har man jo reelt selv. Men det kræver jo så, at man bliver kvalificeret til også at kunne gøre det. Indgangen til det i første omgang, det er i hvert fald også at kunne stå ved. Jamen, det er jo mig, der tænker en eller anden ting. Hvis en anden person siger noget til mig, så er det jo også at kunne sortere. Jamen, hallo, det den anden siger her, det er jo et udtryk for, hvad de tænker, eller hvad de forestiller sig.
Leon: Eller synes.
Hans Erik: Eller synes, men hvis de siger noget i den retning på min vegne, så er det jo op til mig at tage ejerskab over mine egne tanker omkring, at jeg kan ikke styre, hvordan vedkommende tænker om det her. Jeg bliver nødt til at tage ansvaret for, hvordan jeg selv tænker. Og kan vi forstå den der, så er vi allerede på vej ind i nogle meget bedre samtaler med hinanden, og som Bjarne siger, nu kan vi snakke om ting her. Jamen, en bevidsthed om det, og en bevidsthed om, at måske, så skal jeg også lige give den anden taletid, tale-ulighed. Og hvis den anden synes et eller andet, så må den anden faktisk godt have lov til at synes det. Men kan vi mødes alligevel? Og så er vi rigtig langt på vej. Så det er noget af det, vi har brugt til at være indgangsvinkel til, hvordan får man hjulpet mennesker til at tale sammen, men også til, at vi får afskaffet syndebuk-kulturen, for den kan eksistere, når vi begynder at lukke op til det her. Og det giver bare en kæmpe ro.
Leon: Noget af det, som Bjarne også har sagt i den her henseende, det er, at han er også blevet klogere på, at det kan godt være, at det giver mening, det du siger. Jeg er uenig, men jeg forstår godt, hvor du kommer fra. Og så rent faktisk at finde ro. Og kunne være i det. Og kunne være i det, og så sige dem, så er det din mening og holdning, og så har jeg min, og så videre. Man kan godt lære det, i hvert fald.
Hans Erik: Ja, og det kan vi godt være i. Altså det at komme dertil, at man kan være i sådan noget, så er vi nået rigtig, rigtig, rigtig langt.
Leon: Vi har talt lidt om forskellige studier i de her afsnit, og jeg har lige et sidste med, fordi noget af det, som Bjarne også kæmpede med, det var søvnen mangel på søvn. Altså to timers søvn om natten var, hvad det kunne blive til, og jeg er lidt i tvivl om, det har været sammenhængende, eller det er, når man har slået det hele sammen. Men han har brugt enormt mange ressourcer og timer på at ligge og tænke. Og den sidste meta-analyse her, jeg vil tage med, det er også bare, hvor vi tidligere har set, at de her uhensigtsmæssige perfektionistiske tendenser, som jeg så kalder dem, altså det der med, at der ikke er plads til fejl, det både kan give symptomer på angst og depression og også burnout, det hænger også snorlige sammen ifølge den her meta-analyse med dårlig søvn. Så noget af det, som I også har arbejdet med, formoder jeg, det er at få søvnen på plads. Kan du lige sige tre ord om, hvordan I har gjort det?
Hans Erik: Tre ord, det bliver svært. Men igen, det er et udtryk for, eller et spørgsmål om, at få kroppen til at fungere. Når vi begynder at kan omsætte det, vi tænker om tingene, så giver det ro på bagsmækken, og ro på bagsmækken, det lukker op til adgangen til en god søvn. Og ja, søvn er et kæmpe problem. Det er det største sekundære problem, som jeg ser i klinikken hos de mennesker, vi behandler. Søvnen er mange gange påvirket.
Bjarne: Søvnen er godt og vel tilbage, der er stadigvæk noget at arbejde på, men det er nemmere, når jeg får de der tanker. Det er ikke så meget bekymringstanker, det er mere sådan, det skal jeg huske, det har jeg glemt. Det der, det skal vi også huske. Og nu kan jeg bedre… Jg har fået nogle metoder til, at gøre, at jeg kan bedre slippe det i hovedet, hvis jeg har fået det ud på en anden måde. Så det er blevet nemmere, men der lukker sommetider noget om: Hvad med det? Hvad med det? Men så kan jeg bedre sige, det er i morgen, og så falde til ro. Der er ikke det der stress over det længere.
Leon: Så han er altså ikke helt fri for de der tanker, der kan opstå om natten, og det tænker jeg, at det er der vel ikke rigtigt nogen af os, der er. Men han siger, at han kan parkere det, han kan vente til i morgen. Hvad er det, der er sket? Hvilke redskaber har du givet ham her?
Hans Erik: Jamen altså, det er jo sådan set bare redskaber til, hvordan er det, vi gør, når tingene de presser på. Altså, det han jo egentlig dybest set har fat i, det er, at det er ham, der er kommet til at have magten over tankerne, i stedet for det er tankerne, der har magten over ham. Så det er jo ikke tankerne, der skal bestemme, hvornår han skal tænke et eller andet. Det er ham, der finder lommeregneren frem, når han skal regne noget ud, og så lægger han lommeregneren fra sig, når han er færdig med at regne noget ud. Det er jo den retning, vi skal over i. Så det er dybest set, det, det drejer sig om.
Leon: Det lyder nemt.
Hans Erik: Det er en læringsproces, og ligesom man går ind i den læringsproces, så træner man det, og så bliver det lige så stille nemmere. Og Bjarne er på sin træningsrejse, det er han stadigvæk, så derfor dukker tingene op, men man ændrer jo, hvordan man har fungeret i 20 år. Det ændrer man jo bare sådan lige på 2-2,5 måneder. Men det er en proces, der bliver sendt afsted, og når skibet er sendt rigtig godt afsted, og der er godt med fart på skibet, så sejler skibet videre. Det er vores opgave i klinikken.
Leon: Og mens skibet sejler videre mod solnedgangen, så får Bjarne lige lov til at sætte et par sidste ord på, hvordan han har oplevet hele forløbet.
Bjarne: Vi har jo snakket meget mig og Hans Erik omring,hvor meget jeg skulle have vide i starten om det, han gjorde. Og det var meget sådan i starten, at det var sådan meget, nu skal jeg ligge her i 20 minutter med nåle i, og så er det det. Og så kommer der en og piller dem ud og siger tak for i dag, og det er sådan, nå.. Og meningen med det er, at man skal ligesom have lov til selv at måske falde lidt til ro, eller sidde og fundere over nogle ting, så lige så stille, så kommer man mere og mere ind i maskinerummet, og så får man at vide, hvorfor man gør sådan, og hvorfor jeg skal svare på de spørgsmål her og sådan noget. Og det synes jeg egentlig, det var fedt, fordi hvis jeg havde fået det at vide hele fra starten af, så havde det været sådan meget, det kunne godt blive en skuffende rejse, hvor man kan sige, nu er det bare blevet positivt, fordi man har bare oplevet, at det har hjulpet, det hele, alt. Altså det der med at bare ligge lige så stille herude, og mærke, hvordan det hele summer på en eller anden måde, det er som om, at der er nogle kontaktpunkter, der bliver aktiveret, hvor man siger, der er et eller andet, der er anderledes. Men jeg havde ikke regnet med, at det kunne hjælpe så meget på mit sind, og det kunne hjælpe så meget på… altså, at kroppen hænger så meget sammen. Det der med, at det kan godt være, at du har et system i kroppen, der skal fungere, og du kan godt føle, at du har ondt lidt steder, men det kan hænge sammen med noget helt tredje, vi skal have styr på først. Altså jeg synes, det er helt fascinerende, at det kan lade sig gøre, at vi er kommet hertil.
