Læs afsnittet:
Leon Rask Sørensen: Angst er for mange danskere et livsvilkår, og i dag skal vi tale lidt ind i, hvordan vi så alligevel kan leve livet, hvis man døjer lidt med det her. Hej, Hans Erik.
Hans Erik Foldberg: Hej, Leon.
Leon: Angst, hvad er det egentlig for noget?
Hans Erik: Angst er jo egentlig en følelse, som vi bruger til at regulere efter. Altså er der en fare eller noget på spil, noget vi ikke kan gennemskue, så opstår der sådan en naturlig nervøsitet, usikkerhed eller frygtmekanisme i os, som hjælper os til at navigere udenom eller skærpe vores opmærksomhed på, at her er noget, vi skal være opmærksomme på. Og ved angst, der kører de her fornemmelser og følelser bare videre i længere tid, og så er det, at det kan begynde at terrorisere vores liv.
Leon: Så man kan sige, at grundprincippet i angst er noget, vi alle sammen har, og det er godt, det er noget…
Hans Erik: Det er vores overlevelsesmekanisme, kan man sige.
Leon: Og angst, det er sådan, at når det begynder at tage overhånd, eller når det kører, hvad skal man sige, uprovokeret, uden der er nødvendigvis af grund til, at vi skal føle os klar til at flygte.
Hans Erik: Ja, det er, når det begynder at hærge vores følelsesliv hele tiden, eller fylde en stor del af vores tid, så begynder vi at blive hæmmet i vores måde at være til stede på.
Leon: I dag, der skal vi møde Maria, som er 33 år i dag, men vi skal faktisk 20 år tilbage i tiden, hvor det her med angst, det begyndte at blive et vilkår for hende.
Maria Wöhlk: Min angst startede, da jeg var på ferie med en veninde, hendes mor og hendes bror, hvor vi var på sådan en all-inclusive-ferie. Det er jeg ikke så meget vant til, jeg kommer fra en helsekostfamilie, så maden var meget anderledes, end hvad jeg har været vant til. Og så var der nogle lange busture, og der var der nogle gange, hvor jeg ikke rigtig kunne komme ud af situationen. Jeg følte mig lidt fastlåst i det, og jeg fik det fysisk dårligt også, noget svimmelhed, og jeg var utilpas med det mad, vi fik. Så jeg tror, jeg begyndte fysisk at få noget ubehag, og så var der nogle episoder i bussen, hvor jeg ikke kunne komme ud, og følte, at jeg skulle ud og have luft. Men det gjorde så, at jeg isolerede mig lidt på værelset, og havde lidt svært ved at komme hjem og få ro. Men da jeg kom hjem, så troede jeg så, at det var ovre, og det bare var det. Jeg vidste jo ikke, hvad angst var, eller hvad det kunne være. Jeg troede, jeg måske var lidt småsyg. Men så begyndte jeg, når jeg var i supermarked eller offentlige steder, hvor jeg ikke lige kunne komme væk, at få det samme fysiske ubehag. Så sådan en svimmelhed, og jeg følte ikke rigtig, at jeg kunne få luft. Jeg panikkede i de situationer, og det tog så en bid mere og mere af mit liv, så det førte ud til klasseværelset, at jeg ikke kunne sidde der, og i bilen kunne jeg heller ikke holde ud at være. Ja, så det eskalerede ret hurtigt.
Leon: Det, der egentlig skulle være en god oplevelse for Maria, at komme på ferie med en veninde, og hendes familie udvikler sig til at blive en lang ferie. Hun føler sig indeklemt i bussen. Der er også noget med nogle bilture, når hun kommer hjem. Det at føle sig fanget af det, hun senere opfatter som begyndelsen på angsten. Hvad er det med det her med at få låst sig fast?
Hans Erik: Det, der er, er, at hun er på overarbejde. Det her med at være på overarbejde, det tror jeg, alle mennesker har prøvet på et eller andet tidspunkt. Kunsten er jo så, at følelsen af at være på overarbejde, den så holder op igen, altså ikke hænger ved. Det gør den ved Maria. Længere tid, hvor vi har den der følelse af at være på overarbejde, det er med til at udmatte os. Og udmattelsen af noget af det, det kan sætte angsten i gang. Andre mennesker kan måske have været til fodboldtræning, og det var meget, meget ubehageligt at være til det. Men det er en kortere periode. Og man holder måske op med at gå til fodbold og får stoppet det der halløj, hvor man har været belastet. Og så kommer man væk fra den følelse og den situation, det, der har været svært. Og så giver kroppen slip. Og når kroppen så har givet slip igen, så er vi tilbage til en normal regulering. Så er der ingen angst, der ligesom går i gang. Men hvis en følelse har været for udpræget, en oplevelse har været for udpræget svær, vanskelig. Man har været på overarbejde, og så den følelse kan få lov at hænge ved og forplante sig til det, man ellers er i. Ja, så kan den udvikle sig og vokse sig større. Og det er egentlig måden angst, nervøsitet, ængstelse og usikkerhed får vækst. Og det må bare helst ikke ske i os mennesker.
Leon: Maria, hun er jo omkring 13 år på det her tidspunkt. Så kommer, ja det svære teenager-liv, skulle jeg til at sige. Men der sker i hvert fald noget der i den tidlige teenagealder. Og i 8.-9. klasse, der er hun faktisk lige så meget hjemme, som hun er i skole.
Hans Erik: Ja, og du siger jo det svære teenage-liv. Og et eller andet sted siger vi jo altid, jamen det er også en svær tid. Fordi det er et tidspunkt, hvor vi går fra at være barn. Og der er nogle spilleregler der, vi udvikler os følelsesmæssigt osv. Og når teenage-livet går i gang, så begynder hjernen at slå til. Og når hjernen begynder at slå til, så begynder vi at få nogle andre perspektiver. Vi får nogle andre tanker, tankeovervejelser. Vi får nogle andre diskussioner med os selv. Og i og med vi gør det, så er det med til at aktivere en masse tanker, som måske ikke har hold i noget som helst, men løber afsted med os. Jeg kalder det i min litteratur faktisk en oplevelse 2. Altså det her med, at nogle oplevelser kan vokse sig ud af proportioner og kan løbe fra os. Det er det, der er kendetegnende for angst. Det er attankerne, de løber afsted med os. Og når det gør det, og vi så kommer ind i en ny epoke i vores liv, som teenage-livet lukker op til, 8. klasse lukker op til, 9. klasse lukker op til, der er bygang, der er en anden måde at være sammen på, der er det modsatte køn. Der er rigtig meget i spil, der er nogle nye koder, der skal aflæses. Hvis man så allerede er på overarbejde, så er det bare en svær periode. Fordi det tankemæssige liv, som bliver født og modnet på det tidspunkt, eller skal modnes på det tidspunkt, det er slet ikke modent til at håndtere alle de tanker. Og hvis man så har angsten, usikkerheden, der følger en, ja så er det meget, meget svært. at deltage socialt, at deltage i skolesammenhæng. Så der kommer man på overarbejde.
Leon: Hun får heldigvis lidt hjælp, Maria, til at håndtere det her. Hun konsulterer en psykiater, og hun er også tilknyttet en ungeklinik for unge, der har det svært. Der er ikke rigtig noget, der virker på hende, men det prøver vi lige at vende tilbage til. For en anden ting, vi også lige skal have med, som er ret vigtigt i forhold til Marias historie, det er, at hun som 18-årig, nu springer vi lige fra de tidlige teenageår til slutningen af teenage-livet, men som 18-årig, der får Maria konstateret det, der hedder Morbus Crohn, som er en autoimmun tarmsygdom. Er det korrekt forstået?
Hans Erik: Ja, lige præcis. Altså, hvor immunsystemet egentlig går ind og angriber tarmens celler. Så der sker en nedbrydning af tarmvæggen her.
Leon: Og grunden til, at jeg nævner det i relation til emnet her om angst og ængstelser, uro og nervøsitet og sådan nogle ting, det spiller en rolle. Også i forhold til, hvorfor hun i sin tid så opsøgte dig her i klinikken.
Maria: Jeg begyndte at komme her især på grund af Morbus Crohn, fordi jeg fik så meget konventionel medicin, som jeg reagerede dårligt på, og jeg fik alle mulige episoder, jeg var ude for. De mistænkte kræft, jeg var i kræftpakkeforløb, og lige pludselig troede de, at jeg havde meningitis, da jeg var i København og skulle have en lumbal punktur. Jeg var igennem rigtig mange ting på meget kort tid og fik et anafylaktisk chok under noget nyt medicin, jeg prøvede. Så det triggede også min angst. Men alle de behandlinger, jeg har prøvet, var der ligesom ikke noget, der ligesom fungerede for mig, og jeg var også ret skrap omkring, hvad jeg ville tage. Til sidst sagde jeg til dem, at jeg ikke ville have noget fast immundæmpende medicin, for jeg kan simpelthen ikke acceptere, at jeg skal være svag i resten af mit liv. Så jeg tænkte, at jeg ville prøve noget alternativt nu. Og qua min familie og min opvækst, så har det været et naturligt valg. Så jeg sagde, kan I ikke lige pause det her og så prøver jeg lige nogle andre veje. Og så begyndte jeg at forske i tarmen, og hvad det kunne skyldes, og prøvede en masse forskellige alternative behandlinger. Så kom jeg jo her til Foldberg, som var meget hurtig til at finde ud af, hvad der var årsagen til det her. Og han begyndte ligesom at se helheden i mig, og hvordan de forskellige vinkler har påvirket hinanden, og hvordan min angst spiller ind i forhold til min krop, og hvordan min krop spiller ind i forhold til min angst. Så det var så der, at jeg følte mig set og hørt, og forstået på et andet plan, end det samfundssystem, eller den måde, vi tager det til os på. Nu er det jo meget at se den ene side, og den anden de er separeret. Så jeg følte mig måske ikke helt behandlet ordentligt i den sammenhæng. Men jeg skal ikke sige noget dårligt om det. Jeg har været super glad for alle de midler, jeg har fået til rådighed, og de processer, de har sat i gang. Og jeg er også på noget medicin i dag, men det er ikke så stærkt, og det er ikke så kraftigt for mig.
Leon: Hun siger blandt andet, Maria, det her med, at hun føler sig lige pludselig set, hørt og forstået, og i det der ligger der selvfølgelig også, at hun har prøvet en hel masse andet, inden hun kom her. Altså, der har været en årrække, hvor hun efter at være blevet diagnostiseret med Morbus Crohn, har været igennem noget konventionel behandling, og alligevel siger hun det her. Først nu føler jeg mig set, hørt og forstået, når hun kommer hos dig. Kan du huske, hvad processen har været med hende?
Hans Erik: Maria har været igennem mange ting for at prøve at få hjælp, og ulykkeligvis har hun ikke haft stor succes med det. Så da jeg møder hende efter nogle år, efter det her med Morbus Crohn, der er hun en pige, som meget sandsynligt ikke ville få noget aktivt liv. Altså, på den måde at forstå, at hun var meget isoleret, hun var meget i sig selv, og det med at komme ud og kunne fungere og så videre, det var meget svært for hende. Så det der med at blive lyttet til, at blive forstået på hvad der sker, men også få nogle forklaringer på, hvordan kan det her hænge sammen, hvorfor gør kroppen de her ting, eller hvorfor finder den ikke bare vej? Hvad er det med angsten, hvad gør det ved vores krop, hvad gør det ved vores immunsystem? Hvordan stresser det totalt vores immunsystem, som kan være med til at lukke op for en Morbus Crohn, som altså er en tarmsygdom, hvor man har meget diarré og meget tit skal løbe på toilettet, eller skal have medicin, som undertrykker immunsystemet, og så på den måde få sat lidt ro på den igen. Og da det gik op for hende, hvordan de her ting hang sammen, og også hvordan det psykisk burer en inde, ja, så skete der noget med hende, hvor hun kunne se, at så er der måske alligevel en vej. Måske er der alligevel et håb også for mig. Og det stod ikke stjerneklart for hende fra starten af, men lige så stille blev det en vej, der begyndte at vise sig.
Leon: Men jeg tror, at hun havde det lidt på fornemmelsen også, fordi når hun har været på angstklinikken, har hun fortalt, så var det sådan meget med, at hvis du har angst for sociale sammenkomster, så skal du gå derhen til den her fest og være med, og så skal du opdage, at der ikke er noget, der er farligt. Det havde hun læst, det havde hun forstået. Det var ikke det, hun følte, der ligesom trickede hendes angst. Altså, der måtte være noget andet at syge.
Hans Erik: Lige præcis.
Leon: Og hele den her helhedsforståelse, ja, det har faktisk bundet en lille sløjfe på det hele for Maria.
Maria: Jeg mener, at jeg har fået Morbus Crohn på grund af min angst. Der var så mange år, hvor jeg var ude af balance og havde meget adrenalin i kroppen hele tiden, og det var kamp eller flugt hele tiden. Jeg kunne ligesom ikke være i ro. Så det er da klart, at det belaster systemet helt vildt, og det har nok sat gang i nogle processer. Min mor har har lediggigt, så jeg har nok haft nogle autoimmune sygdomme i kroppen, eller det har været tættere på at kunne komme i udbrud end hos andre, men så skal der ikke så meget til at skubbe det i gang.
Leon: Ja, Maria har altså en fornemmelse af, at den her autoimmune tarmsygdom, hun har fået, skyldes den angst, som hun også slås med. Er der hold i det?
Hans Erik: Vi kan ikke udelukke det. Vi kan ikke udelukke, at der er en sammenhæng. Altså, vi har arv og miljø. Hvad er arv og hvad er miljø? Altså, arvelighedsmæssigt kan man sige, at der er noget immunmæssigt i familien, som hun lige omtaler i forhold til sin mor. Jamen, der kan være en parallel over til Morbus Crohn, altså tarmsygdommen her. Men vi har jo også noget miljømæssigt, eller hvordan det er, at vi har det med os selv, som jo også spiller ind på, hvordan sygdomme kan opstå i vores krop. Så, hvor meget det ene vægter, og det andet vægter, og så videre, det er altid svært at sige, men der er tendenser, der viser sammenhæng i de her ting. Så det tænker jeg ikke er helt forkert. Det ville være mærkeligt andet. Altså, hvis det er sådan, vi er presset, eller vi er stresset, så kender vi, at vi har en større risiko for at blive forkølet. Når jeg ser på, hvor præcis vores organisme er, så bliver jeg bare nødt til at sige, at det er ret præcist, hvordan sygdomme kan sætte sig på forskellige måder i vores krop. Altså, vores krop er ikke sådan en tilfældighedsfabrik, der skaber ting tilfældigt fuldstændigt ud af det blå. Det er ret præcist, hvordan nogle belastninger kan gå ind og sætte nogle sygdomme i gang. Så kan vi sige, at det skal der noget forskning til osv. Det tror jeg også, man forsøger at forske i, men det er jo svært at forske i noget bredt, som kan opstå meget forskelligartet ved mange mennesker. Så det vil jo også altid være tilnærmelser, ikke? Men den kliniske erfaring, hvad vi ser i klinikken, så er der ingen tvivl om, at der er en vis sammenhæng i tingene.
Leon: Det der er med Maria, det er, at hun har haft det rigtig svært, men vi skylder også at sige, at Maria er kommet rigtig langt. Det er noget, som vi vender tilbage til i næste afsnit.
Hans Erik: Vi vil gerne i næste afsnit afspejle lidt det her med, hvad er det, man selv kan gøre? Hvad er det, der fremmer ens selvopholdsdrift? Der bliver jeg bare nødt til at sige, at Maria har været helt enestående på det her område. Og hvordan hun faktisk står for hendes egen butik den dag i dag. Det er altså en kraftpræstation, hun har leveret på det her.
Leon: Og den kraftpræstation, den skal vi så høre mere om i næste afsnit. Fordi det, som jeg rigtig gerne ville hen til, ikke at jeg ikke ville hen til det der også, men det, der lige var i mit fokus, det var, jeg kunne godt tænke mig, at vi taler lidt faktuelt omkring det her med angst. Og noget af det, der er nærliggende for os at tage udgangspunkt i, når vi skal tale om det, det er at finde den nationale sundhedsprofil frem. Og den er jo ret ny, den blev udgivet nu her i marts tidligere i år. Og når vi sådan kigger på den, så kan vi se, at godt 13 procent har angst eller eftervirkninger fra angsten. Det vil sige dem, der så også er kommet videre, men hvor der stadigvæk er noget, der sådan påvirker en.
Hans Erik: 13,5 procent af vores befolkning?
Leon: 13,5 procent af befolkningen er alle over 16 år. Det er også en pæn sjat. Og når man så kigger på, hvor mange, der føler, at man har angst, på det tidspunkt, hvor man lavede den her undersøgelse, så er det næsten 10 procent, altså hver tiende, som siger lige nu, er jeg ramt af angst eller påvirket af angst. Hvor meget siger det dig, de her to tal?
Hans Erik: Ja, det fortæller jo noget om den her grundfølelse, der kan gå i gang. Altså angstfornemmelsen eller væsentlig angst, det fylder rigtig meget i vores befolkning. Og mange gange er det måske sådan, at vi synes, at nogle af vores medmennesker reagerer lidt pudsigt eller i hvert fald noget anderledes, end jeg ville have reageret. Der er vi måske ikke skarpe nok til lige at tænke bagom og sige, det kunne jo være, man følelsemæssigt var ramt på en eller anden måde, hæmmet på en eller anden måde, som gør, at man ikke altid agerer helt naturligt. I hvert fald naturligt for dem, som er har angst. Så når der er 10 procent, der er præget af angst lige nu, så kan det måske godt forklare noget af det her.
Leon: Og hvis man så alligevel siger, at jeg troede, det var mange flere, men vi kan godt skrue lidt op på de her tal, så vi rammer lige godt 36 procent, når vi ser på dem, som har oplevet ængstelighed og uro og nervøsitet og angst inden for de sidste 14 dage, så er det 36 procent af dem, der siger, det har jeg, sådan har jeg haft det. Og kigger vi så helt ned på en speciel aldersgruppe, de 16-24-årige kvinder, så er det 22 procent af dem, som har haft det på den her måde inden for de sidste 14 dage. Og skal vi så skrue lidt flere tal på, tager vi så eftervirkningerne med også i den her målgruppe for kvinderne, så rammer vi godt 33 procent.
Hans Erik: Hver tredje har de her følelser inde på livet. Noget af tiden, i perioder eller mere eller mindre. Og der tror jeg, vi skal forstå mange af de ting, som vi ikke kan se sådan lige bag facaden. Det spiller på vores medmennesker, eller på os selv, hvor vi kan være udfordrer af det. Jeg synes, Maria her, som hun beskriver, hvordan det opstod for hende, altså på en ferietur, samspillet med klaskammerater, hvordan det kunne være svært og bevirkede, at hun måtte blive hjemme fra skole halvdelen af tiden i 9. klasse. Jamen, det viser det er svært, og vi ser det også i vores samtid nu med skoleværing. Der er flere, hvor det er almindeligt for ikke at kunne deltage i undervisning eller i sociale sammenhænge. En gang imellem kommer vi med forestillinger om, det er også for dårligt, at børn og unge mennesker ikke kan være med til gymnastik i skolen. Jamen, hallo, ved vi helt præcis, hvad det er, der ligger bagved, at man kan have svært ved at være en del af det her? Vi skal altså passe på, at vi ikke dømmer og gør os selv, hvad skal man sige, lidt forstokkede, og måske ikke lige har tænkt den der tand videre. Det kunne være, der var en god grund. Det kunne være, der var en grund til, at det for nogle mennesker er svært at deltage i det, som falder meget naturligt og let for andre. Jamen, hvorfor er der nogle mennesker, der ikke bare kan spise? Det her med at få anoreksi, er det noget af en moderne sygdom, vi har fået? Ja, i gamle dage ville vi have kaldt det angst. I dag kalder vi det anoreksi. Social angst. Vi kan have det her med, at vi har svært ved mange impulser. Jeg har kendskab til mange yngre mennesker, som har svært ved at falde i søvn. Hvis ikke de har noget i ørerne, som kan levere noget musik, eller noget støj, jamen så kan man ikke falde til ro, for så begynder angsten at kunne tage en. Det her er bare et udtryk for, at vi har en kultur, som i den grad er stressfyldt. Og når vores kultur er stressfyldt, så skal vi bare lige forstå en parallel til det stressfyldte. Det er faktisk angst. Altså, det følges faktisk ad. Stress opstår, når vi mister overblikket. Når vi mister evnen til, at vi kan gøre det, vi gerne vil. Så kan vi blive bange for at fejle, eller bange for ikke at kunne slå til. Det er også angstprocesser, der går i gang i os. Den kultur, vi lever i, hvor 29% af vores befolkning ligger i høj stress, den avler altså også flere angstprocesser. Og rigtig mange gange er det unge mennesker, det går ud over. Og når vi så ligesom kigger det hen med tallene, som du nævnte her i forhold til yngre kvinder, 16-24 år, jamen, man er bare på overarbejde på mange felter. Så at angsten fylder så meget… Jeg tænker, det er ganske naturligt, i den måde, som vi har bygget vores kultur op på, sociale medier, og vi har tilladt sociale medier at være så stor en del af vores liv, der giver det sig selv.
Leon: Nogle gange bliver jeg spurgt, hvorfor er det altid dén aldersgruppe, og hvorfor er det altid pigerne i dén aldersgruppe, som vi bringer op som eksempler?
Hans Erik: Vi er i mental overbelastning i den alder.
Leon: Ja, men det, som jeg godt kunne tænke mig at komme frem til, som du har sagt bag kameraet et par gange, at lige nøjagtig den her aldersgruppe, det behøver ikke nødvendigvis være kvinder, nu er det bare dem, som er hårdest ramt, men det her med, at det er de næste, altså det er dem, fremtiden, det lyder måske voldsomt, men det er ligesom dem i den aldersgruppe, der skal føre samfundet videre. De bliver ældre, og hvad giver de så videre til børnene? Er det også det, du mener, når vi ser på det her?
Hans Erik: Altså det, vi kan se i forhold til 16-24-årige kvinder, der ligger ret højt i angst, og vi ser det også i forhold til stress, at 53 procent af kvinderne i den aldersgruppe, de ligger i høj stress, det gør jo, at de er på overarbejde, og mange af dem kan ende i førtidspension, fordi at så høj stress, så meget angst, gør, at man har svært ved at deltage i et arbejdsliv. Så jo, det har en betydning for fremtiden, og hvis vi kigger tilbage i de sidste 15 år i forhold til udviklingen af stress og angst, så har det bare været en opadgående kurve. Så du kan jo have en pointe i, at hvis vi bliver ved med at producere mennesker i vores samfund, der bliver så presset, så skal vi også regne med, at den måde, som vi har formet vores samfund på, at vi skal fungere arbejdsmæssigt fra ung til gammel, ja, så er der altså en del, der vil falde fra, ikke at kunne gøre det, medmindre vi forstår at gå ind og knække koden i det her. Og måske, som vi kommer til at vise lidt med Maria i næste afsnit, hvad er det, hun har evnet at kunne gøre sideløbende med, fordi så presset, som hun har været, der klarer vi det ikke bare med behandling. Der skal flere ting til. Der er noget egeninitiativ, man skal have fat i. Har man sværd ved det, når man har angst? Ja, for søren, man har svært ved det. Men det kan man stå op for, det kan man lære sig at finde nøglen til, hvordan man gør det.
Leon: Kan vi ligefrem strække den så langt som at sige, at Maria, hun er et potentielt forbillede?
Hans Erik: Ja, det er jo faktisk det, vi gerne vil med det her afsnit, det er virkelig at vise, når vi kan kalde podcasten Det Fantastiske Menneske, så er det, hvad er det, mennesket kan, når det begynder at flaske sig. Maria har været et eksempel på, hvad organismen ikke kan, når det ikke flasker sig. Men på samme måde, så kan det give løsningen. Og jeg tænker, at er der flere, der egentlig finder den vej, så kan det jo være noget af det, der kan være med til at bryde kurven til at vi måske finder ud af noget før. Hvordan hjælper vi det egentlig på vej, sådan at vi ikke skal være i en pine i så mange år, som Maria har været?
Leon: Vi kommer lidt nærmere ind på det her i næste afsnit, hvor vi så også skal ind på det her begreb, der hedder selvopholdelsesdriften. Og hvad det er for noget, det skal du gøre os meget klogere på i næste afsnit.
