Læs afsnittet:
Hans Erik Foldberg: Velkommen til dette særafsnit i vores podcastrække Det Fantastiske Menneske. I dag har jeg indtaget pladsen som interviewer fordi jeg har inviteret min kinesiske ven på besøg. Dette særafsnit kommer til at være på engelsk og for jer, der følger med på skærmen, er der undertekster på, så hvis engelsk er en udfordring, kan I stadig stadig følge med. Velkommen til dig, min ven Liang Zhong Bao.
Liang Zhong Bao: Goddaw.
Hans Erik: Du kan tale lidt dansk, men det bliver bedre for dig hvis vi gør det på engelsk.
Liang: Tak, jeg kan ikke så meget dansk.
Hans Erik: Du har været min meget god ven i nu 35 år. Jeg mødte dig første gang, da jeg rejste til Kina første gang i 1991, og du har været min tolk mange gange på hospitaler i Kina, og du har tolket for forskellige professorer, som jeg har haft her i klinikken inden for akupunktur og kinesisk medicin. Det, vi skal tale lidt om, er, hvordan vestlig medicin og kinesisk medicin fungerer, hvordan man arbejder med det på hospitalerne i Kina, og vi skal tale om nogle af begreberne bag traditionel kinesisk medicin, for at se, om vi kan skabe en forståelse for denne lidt mystiske medicin, som i Vesten nogle gange kan være svær at forstå, fordi der ligger en anden tankegang bag. hvordan vi tilgår medicin. På samme måde som der var en anden tankegang, da vestlig medicin kom til Kina. Hr. Liang, gennem de mange år, vi har samarbejdet, har jeg besøgt dit medicinske universitet og hospital i Jinzhou, og du har været her i Danmark omkring et år i alt sammen med forskellige professorer inden for akupunktur og kinesisk medicin. Der har du mødt mange danske patienter. Kan du se nogen forskel på patienterne her i Vesten og de patienter, vi har mødt på universitetet og og hospitalet i Jinzchou. Hvad tænker du om forskellene?
Liang: Ja, det er et godt spørgsmål. Ud fra mit personlige synspunkt er der ikke den store forskel. Mennesker er mennesker. Vi lever alle på den samme jord. Den store forskel mellem traditionel kinesisk medicin og vestlig medicin er, at vi kinesere ser kroppen og sygdomme som en helhed. Vi forsøger at forstå, hvordan hele kroppens system fungerer. Men jeg oplever, at mange i Vesten ikke tror på traditionel kinesisk medicin og som synes, at det er en mærkelig eller mystisk alternativ behandling.
Hans Erik:Det er ikke sådan jeg tænker. Men som du har set i klinikken er der nogen, der har den overbevisning Men tror du ikke bare, at det skyldes, at de ikke føler sig trygge ved det? De kender ikke baggrunden for det. Jeg tænker, at du må have oplevet noget lignende i Kina, da vestlig medicin kom dertil.
Liang: Vi troede heller ikke på det i begyndelsen. Men da vi så, at operationer og medicin kunne give hurtige resultater, begyndte folk at acceptere det. Men efterhånden som tiden gik, og når man fik kroniske sygdomme og tog medicin mange gange gennem mange år, begyndte man at opdage, at der kunne være bivirkninger, som påvirkede kroppen, så for eksempel nyrer eller lever tog skade. På det tidspunkt begyndte mange at søge tilbage til traditionel kinesisk medicin og behandling.
Hans Erik: Så det, du siger, er, at kineserne i første omgang lærte at acceptere og så effekterne af vestlig medicin og så, hvad den kunne gøre, for eksempel ved operationer og antibiotika; hvordan det virker men at de senere, når sygdommene blev kroniske, begyndte at vende tilbage til den traditionelle medicin.
Liang: Ja. Fordi vi så alt for mange bivirkninger, som kunne skade kroppen, for eksempel nyrerne og leveren. I Kina opsøger mange ældre altid traditionel kinesisk medicin. Ved kroniske sygdomme og smertetilstande vælger vi først traditionel kinesisk medicin, akupunktur og urtebehandling. Det er vores førstevalg. Ved vestlig medicin kan vi naturligvis også se de hurtige effekter. Når der er tale om akutte eller alvorlige sygdomme, vælger vi vestlig medicin. Men ved kroniske sygdomme bruger vi TCM (traditionel kinesisk medicin) På kinesiske hospitaler har vi alle afdelinger, såsom alm. medicin, kirurgi, urtemedicin og massageafdelinger. Så alle faciliteter og læger er til stede. Det minder meget om jeres almindelige hospitaler.
Hans Erik: Ja, man kan sige, at vi her i Vesten har klinikker, for eksempel akupunkturklinikker, som ligger uden for det normale system. De ligger uden for hospitalerne. Men ellers ser du det samme billede i Kina som her i Vesten.
Liang: Ja, ja. De er ikke kun tilknyttet hospitalerne, vi har også mange universiteter for TCM. Og vi har endda hospitaler, der udelukkende er specialiseret i traditionel kinesisk medicin. Når du besøger Kina, kan du se mange TCM-hospitaler og -universiteter. Tusindvis af kinesiske studerende og også vestlige studerende kommer til Kina for at studere traditionel kinesisk medicin, såsom akupunktur, kinesisk urtemedicin, cupping, massage og andre behandlingsformer.
Hans Erik: Jeg synes, det er meget interessant, hvordan kineserne også tyr til vestlig medicin. For kinesisk medicin er f.eks. ikke særlig god når det gælder akutte tilstande. Derfor bruger I operationer ud fra et vestligt perspektiv. Og når operationer, antibiotika eller anden akut medicin ikke længere kan løse problemet, så vender kineserne sig mod den traditionelle kinesiske medicin. Og det er præcis det samme, som vi ser her i klinikken, for folk, der kommer her bryder sig heller ikke om bivirkningerne. Som du også nævnte, findes der bivirkninger ved vestlig medicin. Det ved vi godt. Det er sjældent et problem på kort sigt, men når man tager medicinen i lang tid, påvirker det ens måde at leve på det påvirker ens energi og hvordan ens Shen påvirker kroppen. Når jeg siger Shen, ved du præcis, hvad det betyder i kinesisk medicin. Men jeg tror ikke, at vores lyttere ved det. Kan du sige lidt om Shen?
Liang: Ja. Shen er et meget almindeligt begreb i kinesisk historie. Mange mennesker tror på Shen. I dag betyder Shen ånd. Et andet ord er Gud. Når du har kontakt til denne ånd, føler du dig afslappet. Du mærker, at der kommer mere energi det inderste af hjertet som understøtter dit helbred.
Hans Erik: Så det handler om forbindelsen til hjertet.
Liang: Ja.
Hans Erik: Og her kommer også den psykologiske del ind, som vi taler om i Vesten. Den mentale styrke, vores evne til at tænke, Jeg tror, det hele er en del af Shen. Shen handler om, at være forbundet til dig selv. Hvad tænker du om Shen i den kontekst? Er Shen vigtigt for vores helbred? Jeg ved ikke, om du er religiøs omkring det eller…
Liang: Vi er ikke som sådan religiøse omkring det, men vi har vores egen overbevisninger. Shen er forbindelsen mellem din krop, naturen og himlen. Jeg synes også, at himlen er en del af Shen Vi får disse tre faktorer til at arbejde sammen for at passe på vores helbred. Det er også en vigtig teori i traditionel kinesisk medicin.
Hans Erik: Når du er her i Danmark, siger du nogle gange: “Nu skal jeg ud i naturen. ”Hvad er tanken med det?
Liang: Jeg er meget forelsket i det danske landskab, den smukke natur og den blå himmel. Mange ting gør stort indtryk på mig og påvirker mig. Så som Hr. Foldberg sagde når jeg går ud i naturen, tager jeg endda strømperne af. Jeg ønsker, at min krop er fuldt forbundet med himlen og jorden. Så de negative ting og den negative energi kan forlade min krop. Så føler jeg mig fredfyldt.
Hans Erik: Og når du er fredfyldt, er du i harmoni med Shen.Kan man sige det?
Liang: Ja. Så føler jeg, at mit hjerte er roligt, at min ånd eller mit sind er klart, og at jeg kan tænke over tingene på min egen måde og passe på mit helbred.
Hans Erik: Du skal vide, Liang, at det med Shen er ikke almindeligt for os i Vesten. Vi har ikke et ord for den forbindelse, Sådan som vi er forbundet mentalt, følelsesmæssigt og åndeligt med omgivelserne… Vi har ikke nogen rigtig god definition af det. Det er uklart i vores samfund og kultur. Ikke desto mindre vi ved godt, at når vi taler fra hjertet så er det fordi Shen knytter sig til hjertet Og når vi mennesker mærker den forbindelse så føler vi fred indeni. Det er en ting. Noget andet, som har været svært for mig at forstå, er de klimatiske faktorer, vi har i kroppen. Vi taler om kulde og varme og andre påvirkninger. Vi kan blive angrebet af kulde eller angrebet af varme.
Liang:Du har arbejdet med TCM i mange år. Jeg er sikker på, hr. Foldberg at du kender til emnet. Det er et godt spørgsmål. Ud fra min erfaring som tolk for kinesiske professorer ved jeg, at kulde i traditionel kinesisk medicin ikke forstås på samme måde som i Vesten. Det handler ikke kun om en fysisk følelse. I kinesisk medicin er det et signal om ubalance i kroppen. Noget er ude af balance. Det viser, at der er noget galt, som skal reguleres. Så vi forsøger at genoprette balancen.
Hans Erik: Vi kan for eksempel sige, at når vi er ved at få feber, så oplever vi først en følelse af kulde. “Nu fryser jeg.” “Jeg har kulderystelser.” Så ved vi, at temperaturen er på vej op. Det er kroppens måde at vise, at noget er ude af balance. Og du har jo som tolk set mange gange, hvad vi gør. Når en feber er ved at begynde, anvender vi akupunkturpunkter, som kan stimulere kroppens forsvar. De hjælper kroppen med at håndtere det, der er ved at ske. Ofte opstår feber på grund af en ydre påvirkning. Det kan være virus, eller bakterier, som kroppen reagerer på. Derfor bruger vi disse punkter. Vi hjælper kroppen med at regulere sig selv. Det interessante er, at følelsen af kulde forsvinder med det samme. Derefter kommer følelsen af afslapning. Og forskningen. Når kinesisk medicin kommer til Vesten, vil vi gerne vide, hvad der foregår. Derfor ønsker vi at lave forskning.
Liang: Man vil kende dataene helt præcist. Man vil kende resultaterne med det samme. Man vil kende indholdsstofferne meget præcist.
Hans Erik: Det vi for eksempel kan se ved akupunktur til denne type tilstand, er, at der sker en kraftig stigning i antallet af hvide blodlegemer. Og vi ved, at de hvide blodlegemer er en del af immunforsvarets reaktion, når for eksempel en virus kommer ind i kroppen. Vi taler om kulde, og vi taler om varme, men i kinesisk medicin taler vi også om vind, og at man kan have vind i kroppen. Hvis du ikke skulle forklare det ud fra et medicinsk perspektiv, hvordan talte man så om det hjemme hos jer? Talte man om det ved middagsbordet? “Nå, nu er du blevet angrebet af vind?”
Liang: Ja.
Hans Erik: Bruger I det udtryk?
Liang: Ja, det bruger vi meget ofte i Kina, især tidligere. Hvis vi blev forkølede, sagde mine forældre altid, at jeg først skulle drikke et glas varmt vand. Det er meget almindeligt. Derefter spiser vi måske, ligesom I måske gør, kyllingesuppe. Jeg har hørt, at mange mennesker i Vesten også drikker eller spiser noget varmt. Og det er det samme i Kina. Men vi spiser også suppe med urter til.
Hans Erik: Men hvad med vinden?
Liang: Vinden. Når vi siger, at man har været ude i koldt vejr eller ikke har haft nok tøj på, og er blevet ramt af vinden, så siger vi, at vinden skaber blokeringer forskellige steder i kroppen og får blodcirkulationen til at blive langsom eller stagnere. Det er sådan, vi beskriver det.
Hans Erik: Hvis jeg skulle oversætte det til en vestlig forståelse, så vil folk i begyndelsen tænke: “Han er skør.” “Hvad taler han om?” “Man kan da ikke have vind i kroppen.” “Det er umuligt.” Men det du forklarer her er, at når vi siger, at vinden kommer ind i kroppen, så er det det, der sker når vi bliver ramt af en forkølelse. At blive smittet eller ramt af noget er vinden, som bringer noget ind i kroppen. Det kan være kulde. Det kan også være varme. Man kan også få varme ind i kroppen. Men når vi taler om kulde, så er vinden den bærende faktor. Når du taler om stagnation og cirkulation, siger vi i kinesisk medicin, at vinden forstyrrer den normale funktion af energien, Qi, som skal bevæge sig rundt i kroppen. Når den funktion forstyrres, bliver kroppen lettere syg, eller man kan sige, at virus lettere kan trænge dybere ind i kroppen. Hvis kroppen er stærk og sund, vil den reagere med feber i forsøget på at presse denne sygdomsfaktor ud af kroppen igen. Men vi taler om flere klimatiske faktorer, som kan påvirke kroppen. Det er varme, kulde vind, og tørhed.
Liang: Ja og fugt. …
Hans Erik: Det kan trænge ind i kroppen. I Danmark taler vi om fugt, når vi bor i gamle huse med dårlig isolering, hvor væggene kan være fugtige, når det er koldt. Hvilket er meget usundt. Det er fugten, der angriber kroppen. Men igen, når vi taler om disse ting i klinikken, bliver det ofte kompliceret. Det vestlige medicinske system har derfor oversat det til virus, bakterier og svampe, som kan trænge ind i kroppen. Men jeg har set, når professorerne taler med patienterne om det på klinikkerne i Kina, at det er helt almindeligt for kineserne at forstå disse begreber, ligesom begrebet Shen, som vi talte om tidligere.
Liang: For os bygger det på tusindvis af års historie. Denne viden er blevet overleveret fra generation til generation. Derfor håber jeg også, at vi i fremtiden kan fortsætte det gode samarbejde og lave mere forskning og flere studier på området.
Hans Erik: Derudover har vi også forskellige måder at forstå kroppen på i kinesisk og vestlig medicin. Hvis vi for eksempel har problemer med leveren i vestlig medicin, så tænker vi, at der må være en fejl i leverens funktion. Men når vi ser på det ud fra kinesisk medicin, kan der være mange andre funktioner involveret. Når vi taler om leveren i kinesisk medicin, tænker vi på leverens energimæssige funktion, som skal sikre det, vi kalder det frie flow af Qi og blod. Altså at energien kan bevæge sig frit rundt i kroppen. Hvis det ikke fungerer, kan det påvirke mange ting og skabe sygdom. Det kan for eksempel give forhøjet blodtryk. Det kan give hovedpine. Jeg husker engang, da du var her i Danmark og besøgte min klinik. Der kom en person ind i venteværelset, og han var meget vred. Så kom du straks hen til mig og sagde: “Der sidder en person i venteværelset, og hans lever-yang eksploderer nærmest ud gennem hovedet.” Jeg ved ikke, om du husker det?
Liang: Jo, det gør jeg.
Hans Erik: Kan du forklare meningen bag?
Liang: I den situation husker jeg, at yang-energien var ekstremt stærk. Jeg ved ikke, om lytterne forstår begrebet yang.
Hans Erik: Det er en form for varmende energi eller aktivitetsenergi.
Liang: Den kom fra leveren og steg voldsomt opad gennem halsen. Nogle gange ser man også betændelsestilstande i læberne. Jeg kunne mærke på den mand, at hans ansigt blev helt rødt af vrede. Derfor måtte jeg bede dig om at hjælpe med at stoppe denne “lever-ild”.
Hans Erik: Det er også et eksempel på, hvordan den kinesiske måde at tænke på arbejder ud fra helt andre sammenhænge end hvad vi tænker i Vesten. Det vigtigste for en læge inden for kinesisk medicin er at have evnen til at forstå disse sammenhænge i dybden. Det giver os mulighed for at regulere kroppen på en helt anden måde end vestlig medicin kan. Og jeg tror, at meningen med at kombinere kinesisk og vestlig medicin er at udnytte styrkerne fra begge systemer, samtidig med at vi accepterer, at de bygger på forskellige forståelser af medicin.
Liang: Ja, forskellige medicinske teorier.
Hans Erik: Vi afslutter denne første del af podcasten her. Næste gang vil vi gå lidt dybere ind i, hvad der er nødvendigt for at forstå medicinen, og hvad man selv kan gøre. Jeg synes, du er et godt eksempel på, hvad man selv kan gøre for kroppen, og hvad man kan gøre, hvis man for eksempel har diabetes. Jeg ved, at du har en masse på hjerte i forhold til, hvordan du har kureret det på dig selv.
Liang: Jeg vil meget gerne fortælle den historie igen. Tak.
